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Dungarth | 28/07/11 00:47
@Noir-Feu> Je me souviens que l'article que j'avais lu faisait spécifiquement mention que c'était une hindouïsation (oui oui, c'est un mot!) des statues de Heracles. Maintenant, qui a emprunté à qui la coutume d'installer des statues à l'air menaçant à l'entrée de son temple pour en éloigner les mauvais esprits, je ne pourrais le dire.
Noir-Feu, toi qui est l'un des spécialistes des dragons de Daifen, pourrais-tu nous expliquer exactement pourquoi il ne faudrait pas d'autres dragons? On a proposé des arguments RP pour expliquer leur (ré)apparition et démontré qu'il existait assez de légendes sur le sujet et de types différents de dragons pour expliquer une multitude d'unités draconiques différentes. On a même pensé à des mécaniques intéressantes pour les faire fonctionner et en faire une race au gameplay unique.
Maintenant, un des arguments des opposants à l'idée est "attendez au moins de voir ce que la magie donne avant de penser à une autre race". Ils ont pas tort... Mais tu sembles réticent à l'idée sur une base différente de celle-ci, ce qui me semble en fait bien intéressant, mais tu ne t'explique jamais entièrement.
Pourrais-tu donc le faire? Parce que je doute fortement qu'un RP-iste de ta qualité utilise l'argument "vous allez foutre en l'air mon RP". Au contraire, te connaissant, tu serais probablement le premier à faire d'excellent RP si la race des dragons venait à voir le jour...
-Dungarth
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La victoire dans l'honneur,
l'honneur dans la victoire!
Noir-feu | 28/07/11 02:34
(Dungarth> Ok, j'apprends quelque chose! Intéressant, je vais fouiller un peu.
)
Disons que de base, j'ai beaucoup de peine à imaginer les Dragons comme un peuple nombreux, ou simplement un peuple. Dans mon imagination, ce sont des créatures rarissimes, ne serait-ce que du fait de leur taille et des ressources nécessaires pour en nourrir un. Les textes que j'ai pu lire faisant mention de dragons en évoquent rarement plus d'un, quelques-uns au mieux. (Je ne parle pas de romans récents, ni de jdr comme Donjons et Dragons etc...)
En faire une race, c'est un peu comme faire une race de léviathans, de krakens ou autres créatures mythologiques, et je trouve que c'est un peu dommage pour le côté "extraordinaire" associé dans les légendes à ces êtres. Je préfère les voir comme des unités spéciales (existantes sur Daifen, d'ailleurs), qui peuvent apparaître sur des continents spéciaux en nombre relativement restreint.
D'autre part, il existe déjà dans l'histoire de Daifen tout un panel de personnages "dragonniques" ou directement liés aux dragons, Stormbringer, Thorgal, Althar, Sanaga, Lyra, Drak Rider, Goldenreddragon, Elliona, pour n'en citer que quelques-uns de mémoire. Partant de là, si vraiment l'idée des dragons en tant que nouvelle race vous branche, il faudrait à mon avis au moins se baser un peu sur l'histoire de ces personnages, des clans qui ont représenté les dragons, pour la créer. A titre d'exemple, Thorgal faisait souvent allusion dans ses textes à une Dragonne Blanche, créature unique et mythique à l'infinie sagesse qui avait une place importante dans ses récits, et dans le rôle play de son personnage.
Voilà en gros mon avis sur la question.
Edité par Noir-feu le 28/07/11 à 02:35
Dungarth | 28/07/11 05:43
Très intéressant, et bien articulé! Je me souviens effectivement de ces seigneurs et il est vrai que l'on devrait prendre ces anciens RPs en considération.
Par contre, pour Daifen en tant que wargame, les races ne sont en fait que des étiquettes intéressantes ajoutées à des ensembles de chiffres. Il devrait donc être possible de créer des unités balancées et jouables et de leur donner une saveur draconique sans pour autant rejeter tous ces RPs classiques qui ont marqués l'histoire de Daifen.
Ceux qui ont lu les oeuvres de Margarett Weis et Tracy Hickman se souviendront peut-être de Dragonlance, un monde dans lequel certaines personnes ont réussi à créer une race entière de soldats draconiques en corrompant les oeufs des dragons alignés aux forces du bien.
On pourrait donc imaginer une race semblable, ce qui respecterait le critère voulant que les dragons soient peu nombreux. On sous-entendrait que les seigneurs jouant cette race ont capturé un dragon qu'ils exploitent, et le coût en or des unités représenterait les dépenses reliées au rituel pour corrompre les oeufs dudit dragon.
Ça garde la saveur draconique tout en évitant que tout à coup Daifen soit peuplé de plus de dragons que d'elfes ou d'humains.
-Dungarth
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Roxar | 28/07/11 09:23
Je comprends mieux le point de vue de Noir-Feu. C'est vrai que si on a des tonnes de dragons, ça détruit un peu le coté mythique et légendaire du truc. Tout comme les géants (mais je veux bien une unité géant quand même avec des stats de dingue même si faut 5po pour l'entretenir 
).
L'histoire des oeufs corrompu et des soldats draconniques, ça me branche moins. L'idée insectoide me plait davantage.
Roxar, humble guerrier nain
Celimbrimbor | 28/07/11 10:57
"D'autre part, il existe déjà dans l'histoire de Daifen tout un panel de personnages "dragonniques" ou directement liés aux dragons, Stormbringer, Thorgal, Althar, Sanaga, Lyra, Drak Rider, Goldenreddragon, Elliona, pour n'en citer que quelques-uns de mémoire. Partant de là, si vraiment l'idée des dragons en tant que nouvelle race vous branche, il faudrait à mon avis au moins se baser un peu sur l'histoire de ces personnages, des clans qui ont représenté les dragons, pour la créer."
Non.
Pour la simple et excellente raison que Daifen est un monde ouvert où les role-play de chacun n'ont aucune incidence sur rien, ce qui permet l'extrême modularité du jeu et provoque sa richesse de même que son accès facile pour les nouveaux venus : pas besoin de connaître qui ou quoi pour arriver et faire un perso intéressant.
On rentre-là dans un débat qui serait celui de l'incidence du role-play sur le monde, et il y aurait sans doute beaucoup à dire, mais pas ici.
Quoiqu'il en soit, je suis catégoriquement opposé à l'idée d'ancrer une race dans les récits de joueurs, c'est complètement antithétique à l'esprit du jeu.
Pour donner du poids à ce que je raconte : les morts-vivants ne sont pas fondés sur les role-play de Lancwen, Morrdred ou du Marquis de Landroval. Pourtant, ils étaient là avant la race.
De même, les nerlks, à part le nom, ne sont pas fondés sur le textes de Lili la Sauvage et Uhmak.
Quant à la rareté d'une race ou d'une autre, je me permets de vous rappeler qu'avant la déferlante de livres tel que Twilight ou encore ceux de Ann Rice, les vampires étaient relativement peu nombreux de même qu'incroyablement puissant, si l'on en crois du moins Dracula ou les films de la Hammer.
La Demeure Franche : [Lien HTTP]
Edité par Celimbrimbor le 28/07/11 à 11:58
Gzor | 28/07/11 11:59
L'idée de Dungarth concernant les soldats dragonniques est pas mal, ça permettrait de garder le côté extraordinaire (de fait, les dragons n'en seraient que le invocateurs, et leur prix les rendrait impossible à avoir en trop grand nombre). Après, faut justifier ça, et faire que ça se rapproche pas trop des nerlks et autres hommes-lézards.
Après, il faut juste déterminer quelles troupes seront invoquées, et quelles troupes seront produites, parce que je vois mal la nouvelle race être uniquement constituée de soldats dragonniques. Il faudrait aussi inclure d'autres créatures d'origine écailleuse, cf la liste que j'ai fait 
J'imagine bien, de fait, une race divisée en deux "cloisons" :
- la première, les dragons pur jus et les oeufs corrompus qui font des soldats.
- la seconde, des créatures légendaires, moins rares que les grands et magnifiques lézards option briquet 
, n'étant pas directement dépendant des Dragons-pondeurs.
Sinon, il est vrai que je pense qu'il vaut mieux partir de quelque chose de nouveau que de faire du neuf avec du vieux... d'autant que je ne sais pas si les joueurs concernés seraient d'accord Après, on peut toujours utiliser quelques infimes références, mais pas plus.
Gzor.
Iä, Iä, Cthulhu fhtagn ! Ph'nglui mglw'nfah Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn !
Edité par Gzor le 28/07/11 à 12:02
Urua | 28/07/11 13:02
Gzor a dit une phrase qui correspond bien à mes objections:
"Sinon, il est vrai que je pense qu'il vaut mieux partir de quelque chose de nouveau que de faire du neuf avec du vieux..."
Pourquoi faire absolument une race qui existe déjà comme les dragons et risquer de les amener un masse comme avec les vampires comme le précisait Celim?
Pourquoi ne pas créer notre propre race avec les mêmes caractéristiques que vous proposez mais avec un RP complètement nouveau, des noms et apparences uniques, propre à l'univers Daifenique...
De grosse créatures lézardoïdes qui sont puissantes et invoquent des créatures plus petites peuvent très bien ne pas être des dragons.
Les dragons sont des êtres rares: si la race voit le jour, devinez combien vont vouloir l'essayer (pensez à l'afflux de MV et à leur nombre toujours aussi conséquent aujourd'hui).
Les dragons sont des êtres fiers: ils ne se laisseront surement pas domestiquer pour corrompre leurs oeufs comme ça et surtout pas en si grand nombre (référence au nombre de joueur qui voudront essayer la race).
Ainsi en créant une toute nouvelle race, le jeu serait encore plus unique, aucun RP ne serait utilisé, on les créerait tous, ce qui entre aussi dans la lignée du personnage créé sans connaitre grand chose de mythologique: il apprendrait en même temps que tout le monde ce que serait cette race et n'aurait pas à être un spécialiste des dragons pour s'y mettre.
Urua et Loki.
Kalguz | 28/07/11 13:25
Du coup mieux vaudrait se tourner vers les insectes ou autres bêtes non-lézardeuses, parce que ces derniers, on les a déjà avec les Nerlks.
Kalguz, frère de de Kaskull Kogn'Dur, co-fondateur de la Waaagh.
Urua | 28/07/11 13:31
On pourrait peut être imaginer des grosses bêtes à fourrure, ca manque un peu à part les primos mais ce n'est pas très caractéristique chez eux...
Exemple pour ceux qui veulent se baser sur des noms précis: les Béhémoths
Urua et Loki.
Gzor | 28/07/11 14:00
Urua> Avec cette phrase, je parlais de reprendre précisément des RPs dragonniques. Sinon, je suis à cent pour cent pour une race de Dragons et assimilés
Concernant le nombre de personnes se ruant sur les nouvelles races, on peut limiter la casse en en faisant sortit plus d'une Et d'un point de vue RP, rien n'empêche qu'un sorcier tordu corrompe des Dragons, ou d'autres choses, je sais pas
Gzor.
Iä, Iä, Cthulhu fhtagn ! Ph'nglui mglw'nfah Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn !
Edité par Gzor le 28/07/11 à 14:02
Urua | 28/07/11 15:05
Je sais, j'ai juste voulu détourner ma phrase pour montrer que ca pouvait s'appliquer dans l'autre sens
De plus, même en divisant l'afflux de testeur, il en restera des masses et cela fera beaucoup de magiciens qui corrompent beaucoup de dragons d'un coup, du coup on aura plus de dragons mais ils perdront en fierté, considération et rareté, tout ça d'un seul coup.
Urua et Loki.
Noir-feu | 28/07/11 16:57
Celim> Absolument.
Lune 500: plus de 1000 joueurs.
Lune 1000: 500 joueurs.
Remarquable résultat d'attirance de nouveaux joueurs. Je m'incline.
Pour le reste, avis de l'un, avis de l'autre.
Roxar | 28/07/11 17:14
Ouep ... plus très chaud pour les dragons ... bon je me concentre sur les insectoïdes en gardant quelques idées.
- Batiments vivants (Reine)
- Batiments qui peuvent attaquer
- Fort lien entre Reine et ses descendant (Peut être par un équilibre int généré, int d'entretien des descendants, genre la reine génère 2 int par lune et chaque descendant consomme 1 int par lune)
- Unités qui évoluent avec le temps (larve 2 lunes qui demande de l'int pour vivre, puis adulte 3 lunes qui génére de l'int et enfin combattant qui ne consomme ni ne génère d'int.)
- Race à fort potentiel offensif
- Les connaissances permettent de débloquer de nouvelles reines :
* de base une espèce faible, terrestre, la reine des caractéristiques d'un laquais du chaos.
* puis une espèce plus intelligente, avec une unité spéciale, des unités plus fortes, plus orienté araignées géantes, la reine a des stats d'achéri.
* enfin une espèce magistrale, volante, avec des unités bien bourrines. La reine a des stats dignes d'un seigneur des limbes
- Les batiments coutent une blinde mais les unités presque rien.
- Les insectoïdes n'ont pas accès aux batiments normaux mais peuvent avoir des batiments non-vivants (genre grenier à feuilles) et surtout de bonnes protections (fosse à piques, unités spéciales qui attaquent comme une TdG, murs de terre, barricades naturelles, etc.) parce que en défense, ils seront moins bons.
- Les reines ne peuvent défendre.
J'attends les remarques, idées et injures
Edit : NF> "Lune 500, plus de 1000 joueurs" Tu les tiens d'où ces chiffres ?
Roxar, humble guerrier nain
Edité par Roxar le 28/07/11 à 17:16
Noir-feu | 28/07/11 19:16
Roxar> De ma mémoire. Mais je peux vous trouver une liste datant de cette époque.
Celimbrimbor | 28/07/11 19:42
"Celim> Absolument.
Lune 500: plus de 1000 joueurs.
Lune 1000: 500 joueurs."
Le fait que des joueurs s'en aillent ne signifie pas que d'autres n'arrivent pas. Le solde est simplement négatif. Cela paraît enfantin comme déduction.
Ceci dit, il reste, à mon sens, mais j'ai cru comprendre que nous divergions énormément sur énormément de point, rigoureusement impossible d'affilier directement une race à un ensemble de textes pré-écrits, et ce afin de ne pas se retrouver dans un cas du "T'es noob, tu connais pas, tu peux pas jouer telle ou telle race".
Les races ne sont pas role-play, elles ne sont que des factions du wargame, qui sont ensuite investies par les joueurs pour raconter des histoires s'ils en ont envie. Cela fonctionne dans ce sens, pas dans l'autre.
La Demeure Franche : [Lien HTTP]
Noir-feu | 28/07/11 20:05
La déduction est enfantine, les conclusions à en tirer un peu moins, à voir. Nous divergeons en effet sur...la plupart des points. Et vous outrepassez mes paroles en les caricaturant. Je n'ai pas dit qu'il fallait créer la race d'après les rps, j'ai dit qu'il y avait là source d'inspiration intéressante, sous-entendu qu'il pouvait être sympa d'en tenir compte pour donner des noms aux unités, principalement.
En outre, il existe une littérature Daifennienne sur les morts-vivants, les Primotaures etc...ne pas les connaître empêche-t'il qui que ce soit d'utiliser ces races? Non.
Enfin, et là permettez que je tousse avant de vous remettre en tête cette présentation venue de...? De...? Eh oui, de Daifen, je vous présente les Primotaures:
"Important : Par la difficulté des débuts de partie et la nécessité de bien gérer les rapports diplomatiques avec les autres joueurs, cette race est déconseillée aux débutants."
No comment, disait l'autre.
Edité par Noir-feu le 28/07/11 à 20:05
Celimbrimbor | 28/07/11 20:09
Bon, ça suffit.
On arrête le troll, on revient à la discussion sur une potentielle nouvelle race pour le jeu.
La Demeure Franche : [Lien HTTP]
Gzor | 28/07/11 20:31
Concernant une éventuelle race de dragons, je suis d'accord avec Noir-feu concernant l'inspiration du nom des unités par d'éventuelles explorations RP ayant eu lieu antérieurement. Pas plus.
Et sinon, Noir-feu, lune 1000, on en était encore à 700-650 joueurs Quoi, je pinaille ?
Roxar> À première vue, une impression : l'intellect risque d'être super dur à gérer, mais ça m'a l'air d'être un bon concept. Reste à déterminer le côté trésorerie
Et en tant que détenteur d'une copie des clés de l'Immense secret Skipypédo-Certadhiliesque (quoi ? ), je rappelle, à titre informatif, les caracts des unités citées par Roxar.
Laquais du Chaos : 3/3/3
Achéri : 5/5/10
Seigneur des Limbes : 10/10/50
Je propose qu'on laisse momentanément les Dragons de côté, vu les débats que ça entraîne , et qu'on se concentre sur les insectes.
Gzor.
Iä, Iä, Cthulhu fhtagn ! Ph'nglui mglw'nfah Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn !
Edité par Gzor le 28/07/11 à 20:33
Roxar | 28/07/11 23:34
Gzor> C'est ça qui est bon ... pour le côté financier, ça devrait être plus facile. Je verrais bien le démarrage avec une Reine et 4 ouvrières , et 5 "tunnels aurifères".
Ouvrières = adultes non combattant
Et la reine permettra de former des vers espions 
Roxar, humble guerrier nain
Edité par Roxar le 28/07/11 à 23:35
Kalguz | 29/07/11 08:56
En lisant les idées de Roxar, ça me motive vraiment pour voir l'apparition d'une race insectoïde, qui ouvrirait pas mal de possibilités. Le principe de la reine est très bon, mais alors cela la rend indispensable à la production et donc vulnérable. À moins qu'on la comPte comme un bâtiment! Un peu comme une reine fourmi qui reste dans la fourmilière! Je suis pour cette évolution bien lente avec des petites unités qui sont la pour faire un peu bouclier, et bien plus tard les unités qui commencent à grossir... Mais alors difficilement entrainable, à cause de malus chaque lune par exemple.
Kalguz, frère de de Kaskull Kogn'Dur, co-fondateur de la Waaagh.