Forum - Troupes de première et de seconde ligne
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Reinmar der Minnesänger | 31/10/09 02:49
Puisque Findel annonce qu'il va mettre en place la suggestion proposée de troupes de première et de seconde ligne, j'ouvre ce sujet en vous proposant de proposer, vous aussi, ces modifications.
- Quelles troupes doivent être classées en première ligne ou autre ?
- S'agit-il de faire obligatoirement rentrer toutes les unités différentes dans des catégories ou faut-il réserver les avantages/inconvénients à quelques troupes seulement ?
- S'agit-il d'un avantage perpétuel qui dit que les corsaires seront forcément en première ligne, ou faut-il qu'on détermine de manière aléatoire si ce sont les nécromanciens qui vont se retrouver en premier devant les tours de garde ?
Reinmar der Minnesänger | 31/10/09 03:06
Pour ma part, je pencherais sur la non-généralisation des catégories "première ligne etc".
Seules quelques-unes (trois-quatre par race) seraient ainsi qualifiées. Cela permettrait de les remettre à l'honneur.
On pourrait aussi ne pas systématiser leur position au combat, mais quand même supposer que, généralement, dans 3 cas sur 5 par exemple, ils savent où se placer.
Il faut ensuite calculer l'avantage exact : par exemple, s'agit-il pour les "planqués" juste d'avoir plus de chance de voir les autres devant mourir, et pour les premières lignes d'être sûrs que ce sont eux qui vont en premier ? Ou faut-il, si ces troupes arrivent en première ligne, leur accorder un bonus offensif ?
Peut-être pourrait-on d'ailleurs "provoquer" la diversification des troupes en accordant un malus si une armée arrive en un seul gros corps, sans avant-garde ni arrière-garde.
La magie pourra là aussi aider !
Enfin, il faut aussi calculer comment marchent par exemple les engins de siège, les tours de garde, les pièges, les ogres là-dedans.
Comme troupes à "caractériser", je propose :
"Planqués" : archer, scribe. Dryade (ça, c'est un troll), nécromancien. Ogre. Arbalétriers et machines de sièges (tiens, d'ailleurs, il faudrait presque donner une compétence siège aux catapultes). Pillard. Pantin. Grand Cornu.
"Bourrins de première ligne" : Danseur de guerre. Harpie. Fanatique ou Troll. Valkyrie. Chasseur de géants. Corsaires. Lion et Loup.
Kere | 31/10/09 08:25
Pour moi, il faut reprendre la liste des unités dites "inutiles" et les rendre utiles par ses compétences.
Raguël | 31/10/09 11:30
Pour ma part, je pense qu'il ne devrait y avoir que quelques troupes par race qui devraient avoir ces catégories. Pour les planqués, la liste de Reinmar me convient, à quelques exceptions prêt. Tout d'abord, le scribe n'est ni une troupe offensive ni une troupe défensive, donc pas besoin de le mettre dans une catégorie. Ensuite, ce serait pour les ogres, je ne vois pas trop pourquoi ils seraient " planqués ", je ne le classerais dans aucune des catégories...
Pour les premières lignes, là aussi je suis d'accord, mais j'enlèverais tout de même les fanatiques. Au point de vue rp je comprends tout à fait, mais j'ai peur qu'avec leur unique point de résistance, il se fasse massacrer...
Pour les Tours de Garde, je pense qu'elles devraient aussi faire face à ses compétences, cela me paraîtrait plus logique.
Reinmar der Minnesänger | 31/10/09 12:04
Pour les ogres, je voulais rentabiliser leur capacité de siège en leur donnant la possibilité de frapper à un moment plus opportun : soit en première ligne contre des tours de garde et des murs, soit quand il s'agit d'enfoncer les derniers bâtiments restants.
A noter que du coup les dryades protégeraient les unités en première ligne (si je comprends bien leur mécanisme): cela pourrait être un avantage sympa pour les elfes, qui seraient sûrs de pouvoir conserver plus facilement leurs troupes en première ligne. Mais je n'en suis pas sûr.
Lansig Roivas | 31/10/09 15:02
En planquées :
- Archers
- Dryades
- Catapulte
- Baliste
- Arbalétriers
- Dryade
- Pillards
Première Ligne :
- Gardiens
- Centaures
- Danseur de Guerre
- Valkyries
- Fanatiques
- Lion
- Loup
- Corsaire
- Harpies
Et encore, je ne suis pas sûr de la validité des Danseurs de guerre et des Harpies.
Sinon, il me semble qu'il était expliqué que la meilleur manière de caractériser ces compétences est un appoint sur la probabilité de sélection de la cible, non? A savoir, une probabilité supérieur pour les Première Ligne de se faire sélectionner, et une probabilité amoindrie pour les Planqués.
Pour ma part, c'est ce que j'avais compris.
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Lansig Roivas.
Miltiade | 31/10/09 16:43
Et si on laissait le joueur choisir ses unités de 1ère ligne ?
Parce que comme vous présentez les choses, cela va standardiser encore plus les développements.
Lansig Roivas | 31/10/09 22:11
Ou réduire les unités de première ligne à une raison de BG et de vitesse de déplacement/rage.
Exemple : Centaure, Lion, Loup, Fanatiques.
Le système actuel est très bien, mais tant qu'à proposer une évolution, autant le faire sur des unités en rapport avec le BG.
Au passage, bien remarqué, la compétence siège manquant sur les engins de SIEGE.
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Lansig Roivas.
Zoltahn Kodaly | 01/11/09 02:10
Attendons peut-être de tester l'évolution avant d'émettre un jugement et de proposer de nouvelles évolutions dessus ?
Reinmar der Minnesänger | 01/11/09 02:46
Oui, mais faut déjà trouver une base pour l'évolution, Findel décidera en fonction du débat !
Pépé Narvalho | 01/11/09 09:22
Pour ma part je mettrais en première ligne les unités d'élites de chaque race, plus une autre unité issue du bâtiment secondaire (de préférence avec une bonne défense). Egalement les troupes qui coûtent (ex: corsaires).
Pour la seconde ligne, j'y mettrais toutes les unités qui rapportent (PO ou PI), ou avec une compétence spéciale.
Cela donnerait pour les orcs :
- 1ère ligne = eluros, trolls.
- 2ème ligne = ogres, shamans.
Et bien sûr on reste sur l'idée (cf. précédente discussion) qu'une troupe suivra sa ligne selon une proba entre 50% et 75%.
En revanche, l'idée de Miltiade pour laisser chaque joueur choisir ne me semble pas idéale : même si ca semble tentant, je crains que ce soit une vraie galère au niveau implémentation (Findel nous le dira).
--
Pépé Narvalho, Bouleute du Firmir
Edité par Pépé Narvalho le 01/11/09 à 09:23
Orezbes Barbefroide | 02/11/09 12:19
Pour un seigneur qui produit toujours la même unité ça ne fera aucune différence, si ce n'est qu'il est dommage qu'il ne fasse qu'un seul type de troupe.
Pour les races qui font un peu de tout c'est une bonne nouvelle, j'imagine, puisque cette demande a été faite...
Mais si on cherche à produire deux troupes de façon équilibrée et que c'est toujours la même qui va prendre... on va devoir revoir toute la production, pas seulement les troupes, mais aussi les bâtiments pour compenser...
Est-ce que ça ne va pas renforcer les races qui utilisent peu de leur choix de troupes à ne produire qu'une seule unité pour ne pas se retrouver dépourvu le tour suivant un combat avec seulement des troupes de seconde ligne survivantes ?
Enfin si le ratio de chance d'esquive des coups des planqués n'est pas trop important ça ne devrait pas changer grand chose mais si on est à 50% ça va faire mal aux neurones...
Je rappelle quand même que la proposition était pour sauver les nécros en le mettant en seconde ligne. C'est utile pour eux car si ils survivent ils produisent de quoi compenser un peu (beaucoup ?) les pertes sur la ligne de devant, ce n'est pas le cas pour les autres races.
Je tiens mon rôle de ronchon hein, mais ce serait utile qu'on parle des tenants et aboutissant et pas seulement de qui veut quoi devant ou derriere...
Edité par Orezbes Barbefroide le 02/11/09 à 12:22
Reinmar der Minnesänger | 02/11/09 12:23
Disons que par planques, on a surtout la deuxieme ligne : celle qui doit survivre a la fin (necro, dryades), ou celle qui doit finir le travail de la seconde ligne en pillant (ogre, pillard). Par exemple je prefere que ce soient des troupes moins importantes qui se fassent echarper par les tours de garde que mes eluros.
--
Reinmar der Minnesäanger, avec un clavier avec des tocuhes speciales ä, mais pas d´accent.
Orezbes Barbefroide | 02/11/09 12:39
Chez les nains tout est cher et important...
Pépé Narvalho | 02/11/09 15:00
Orezbes> Certes l'idée d'origine était de rendre les combats plus vivables pour les nécromanciens, afin que leur pouvoir spécifique puisse etre utilisé. Mais je ne vois pas de raison à ne pas généraliser ca aux unités des autres races ayant des facultés similaires. C'est d'ailleurs ce que Findel envisage de faire, et c'est pour cela que Reinmar a lancé cette nouvelle discussion.
Pour ce qui est des tenants et des aboutissants, il me semble que c'est justement pour permettre aux unités "bourrines" d'aller en première ligne et aux unités disposant d'une valeur ajoutée pas forcément liée au combat de rester un poil planquée. C'est en tout cas dans ce sens que j'ai fait ma proposition.
--
Pépé Narvalho, Bouleute du Firmir
Orezbes Barbefroide | 02/11/09 16:37
Je ne suis pas contre, je dis que ça ne va pas me simplifier la vie c'est tout 
.
Et je suis avocat du diable à l'occasion.
Sombrebarbe | 03/11/09 09:33
Arg, moi j'avais compris que le formulaire d'ordre allait chnager et que l'on déciderait, au cas par cas, quelles troupes envoyer en premier.
Cela est susceptible de rajouter effectivement de la stratégie.
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Sombrebarbe
Orezbes Barbefroide | 03/11/09 13:16
Oui c'est le fait d'imposer de façon fixe la position de l'unité qui perturbe... mais ça n'a l'air de choquer que les nains.
Avec le simulateur je peux commencer à tester si on n'y perd pas à avoir le principe de seconde ligne sur les machines de guerre ou les arbalétriers, ça ne peut se trouver que là.
Ce qui m'inquiete c'est de perdre plus de troupes en deux combats avec d'abord la mort prioritaire des premières lignes puis ce qu'il reste au second combat qu'en perdant un peu de tout de façon équilibrée sur deux combats successifs (même si on a des troupes fraiches d'un tour à l'autre).
C'est pas comme si on avait des gobelins ou des troupes invoquées à sacrifier pour rien ou presque...
Edité par Orezbes Barbefroide le 03/11/09 à 13:25
Zoltahn Kodaly | 03/11/09 14:55
ça ne "choque" que "deux nains"
Pourquoi être aussi négatif avant même d'avoir testé ? Je ne comprends pas ce qu'un nain peut perdre à avoir ses forgerons en première ligne ? Je n'ai jamais joué nain, mais du peu que j'en ai côtoyé, ils jouaient énormément sur leurs forgerons et ils avaient peu de catapultes en comparaison. Les probas pour que les forgerons se fassent toucher en premier étaient donc déjà importantes !
L'avantage de cette évolution c'est que les combats prennent une tournure plus tactique (vu qu'on limite un peu le hasard). A chacun de choisir son développement militaire en fonction de ces données.
Ceci dit, si les joueurs qui connaissent bien les nains estiment que cela déséquilibre la race, alors il sera nécessaire de le signaler à Findel (mais je suis persuadé du contraire ). Au départ cette évolution était destinée aux Gardiens et aux Nécromanciens, pas aux catapultes.
En revanche, pouvoir changer la position des troupes à volonté ne me semble pas logique : une arme de tir ne va pas au combat devant la piétaille ou la cavalerie. A la limite si on voulait être réaliste on ferait fonctionner les unités à distance sur le même modèle que les tours de garde. Mais là ça changerait vraiment beaucoup beaucoup de choses sur le jeu !
Orezbes Barbefroide | 03/11/09 15:48
Faire beaucoup de forgerons c'est utiliser beaucoup d'or à faire beaucoup de forges... alors soit le nain ne fait que ça et il n'utilise qu'un dixième, et encore, de ce qui est prévu pour sa race, soit il fait un peu d'int et passe à l'atelier dès que possible.
Un nain qui ferait forgeron/arbalétriers (ou n'importe quoi d'autre de plus costaud que le forgeron) va perdre ses troupes les plus cheres avant les distances.
D'ailleurs un nain qui ferait les troupes d'élite de la forge y perdrait par rapport à celles de l'atelier si les machines devaient moins prendre.
Le souci n'est pas sur un combat, mais sur la durée, de se retrouver à perdre toujours les mêmes troupes et donc de finir par avoir une armée de machines de guerre survivantes pour ceux qui se diversifient (ça frappe fort mais ça encaisse peu) et donc les perdre plus rapidement ensuite... ou alors on ne verra plus que du forgeron et seulement ça pour ne pas se retrouver à avoir le problème de différence de survie entre les unités de la forge et celles de l'atelier.
La seule configuration qui me semble aller dans le sens utile ce serait un nain qui abandonnerait rapidement la forge pour ne faire que des ateliers avec machines de guerre + arbalétriers et avec seulement seconde ligne pour les machines et pas pour les arbalétriers qui partiraient donc en premier...
Je ne peux pas m'empêcher de voir que ce changement met le doigt sur les lacunes de la race... la solution ne faites que des forgerons n'est pas très agréable à entendre.
C'est pas un souci de s'adapter, c'est juste que ce changement est un plus pour les autres races d'après ce que je vois alors que je n'en vois pas chez les nains.
Edité par Orezbes Barbefroide le 03/11/09 à 15:58